«Мы говорим о спуске на воду первой в мире плавучей атомной электростанции – так звучит тема нашего эфира. Кадры, показывающие, как этот процесс происходил, это все мы видели по телевизору. Единственное, что я выяснил до эфира, оказывается, это не первая плавучая атомная электростанция, не совсем первая»
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 7 минут в столице, Алексей Дыховичный у микрофона и у нас в гостях Руслан Пухов, член президиума Общественного совета при Министерстве обороны России и директор центра АСТ, а также Андрей Фролов, научный сотрудник центра АСТ. Здравствуйте, Руслан, здравствуйте, Андрей.
Р. ПУХОВ: Добрый день.
А. ФРОЛОВ: Добрый день.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы говорим о спуске на воду первой в мире плавучей атомной электростанции – так звучит тема нашего эфира. Кадры, показывающие, как этот процесс происходил, это все мы видели по телевизору. Единственное, что я выяснил до эфира, оказывается, это не первая плавучая атомная электростанция, не совсем первая.
А. ФРОЛОВ: Ну, в каком-то смысле, действительно, так, потому что впервые эксплуатировать атомный блок на невоенном судне и не на ледокольном судне стали американцы в начале 70-х годов для повышения пропускной способности Панамского канала во время вьетнамской войны. И этот блок, ну, по сути, опытный, экспериментальный эксплуатировался порядка 2-х лет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему такой перерыв огромный в эксплуатации и вообще в создании новых? Почему они забыли эту идею, оставили ее?
Р. ПУХОВ: У американцев в отличие, скажем, от тех же французов не было такой нужды быть так сфокусированными на ядерной энергетике. Вот, французы, у них практически 80% электроэнергии вырабатывается на атомных АЭС. Соответственно, атомным электростанциям уделяют внимание те страны, которые очень зависимы, у кого нет доступа к альтернативной энергии. У США она была, поэтому, собственно говоря, они, видимо, не считали нужным это развивать. Ну, в принципе, и Советский Союз особенно не разрабатывал, по крайней мере, серийной такой идеи не было – она была в головах ученых, и к этому пришли сейчас.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему пришли сейчас?
А. ФРОЛОВ: Ну, формально говоря, Советский Союз очень любил разрабатывать различные проекты транспортабельных реакторов, транспортируемых. В частности, в 60-е годы на танковом шасси был сделан транспортный реактор, который даже эксплуатировался на Крайнем Севере. И в 80-е годы по заказу военных разрабатывалась военная атомная станция для того, чтобы в случае боевых действий разворачивать этот мобильный блок и войска питать электроэнергией.
Но эти все проекты с развалом Советского Союза завершились, а, вот, уже к идее плавучей АЭС российское правительство пришло в 1992 году, когда она впервые появилась в качестве перспективного проекта. Потому что, ну, с точки зрения географии России, помните вот все эти истории, связанные с северным завозом, что постоянно то танкеров не было, то штормы? И Крайний Север, Камчатка оставались без электроэнергии. И при этом, например, на Камчатке есть инфраструктура для обращения с радиационными объектами, потому что там базируются атомные подводные лодки. Ну и, собственно говоря, исходя из этих соображений посчитали, что, несмотря на высокую стоимость и высокие капитальные затраты при строительстве блока подобного, в ходе эксплуатации его все равно накопится, потому что будут снижены расходы на логистику, есть необходимая инфраструктура для обслуживания, есть необходимая охрана и так далее.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Андрей Фролов это был. Руслан Пухов.
Р. ПУХОВ: Да. Ну и стоит, наверное, добавить, что изначально было, как бы, 2 кандидата, кто мог построить подобную станцию. Это Северное машиностроительное предприятие в Северодвинске, это то, которое строит наши подводные лодки, которые по странному стечению обстоятельств пока еще ходят безыспытательно и строятся без ракеты «Булава», да? И предприятие, которое находится в Санкт-Петербурге, в самой дали Васильевского острова, которое называется «Балтийский завод». Балтийский завод – это не только верфь, но это и машиностроительное производство очень известное. Вот, наверное, часть наших слушателей, особенно тех, кто, наверное, старше 40, помнит в середине 80-х годов был громкий шпионский скандал, когда японскую фирму уличили в том, что она продала мимо организации, которая должна была не позволять поставлять современные технологии и оборудование в Советский Союз, там 3 станка, которые можно было использовать для строительства военных кораблей, подводных лодок. Так вот эти станки – они были закуплены для Балтийского завода. То есть это, наверное, самое развитое машиностроительное предприятие, поэтому оно, в конце концов, и было выбрано как исполнитель этого контракта, и мы знаем, что оно фактически на полгода раньше закончило данный этап строительства объекта. И это при том, что традиционно, как говорят корабелы, большинство верфей уходит, как бы, вправо, то есть опаздывают со строительством, будь то экспортные контракты или какие-то еще. Мы все знаем очень тяжелую историю с Приразломной платформой, которую стали делать для добычи углеводородов в море. И, вот, уже много раз повышалась цена и сроки сдвигались – это на Севмаш-предприятии. Именно поэтому российские власти решили, что, наверное, не стоит с Севмашем экспериментировать, потому что есть негативный опыт и с «Адмиралом Горшковым» для Индии, и решили отдать это Балтийскому заводу, который успешно с этим справился.
А. ФРОЛОВ: Я бы еще добавил от себя, что наряду с кораблестроительными производствами Балтийский завод обладает, как Руслан правильно отметил, рядом особых, специальных производств. В частности, даже когда плавучая АЭС должна была строиться на Севмаше, Балтийский завод по кооперации изготавливал парогенераторы для реакторов, которые там установлены.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну я надеюсь, что там какая-то модернизация с тех пор, с того шпионского скандала происходила? Не только те 3 станка там.
Р. ПУХОВ: Да. Надо отдать должное, что в отличие, скажем, от целого ряда других верфей, которые хирели по объективным и субъективным причинам, то Балтийский завод, его нынешние владельцы – это компания ОПК, которая контролируется Межпромбанком – и его предыдущие владельцы частные достаточно активно вкладывали в перевооружение предприятия. Вложили десятки миллионов долларов на протяжении нескольких лет, что, скажем, является абсолютно разительным контрастом с другими частными владельцами, другого предприятия на другом конце России – Амурский судостроительный завод, который, ну, фактически разворовали свое предприятие, завалили исполнение государственного заказа. И как мы помним, потом по просьбе трудового коллектива туда приезжал премьер-министр Владимир Путин и предприятие было национализировано.
Вот здесь обратная картина, то есть это такой удачный пример частно-государственного партнерства. То есть Балтийский завод в кооперации, скажем там, с Северной верфью, еще с одним предприятием выполняет целый ряд программ для российского флота в строительстве надводных кораблей. Мы знаем, что это предприятие, я не раскрою, наверное, здесь тайны, рассматривается российскими моряками, военно-морскими силами как потенциальное место для строительства перспективных российских авианосцев. Да, они будут не очень большие, не такие, как «Адмирал Кузнецов». Да, наверное, это будет несколько диковато смотреться, на Неве стоит и строится на протяжении нескольких лет авианосец. Но если Россия сохраняет амбиции иметь авианосный флот, то гарантированно его может построить только Балтийский завод, потому что мы все знаем, что даже с модернизацией подобного рода корабля на Севмаше возникли проблемы. Предприятие очень интересное, перспективное и, вот, в его гамме теперь появилось и плавающая АЭС.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, возвращаясь к этой плавучей АЭС, ПАТЭС как ее сокращают, я так понял, что Россия – это единственная страна, где, в принципе, может она использоваться. Я правильно понимаю?
А. ФРОЛОВ: Ну, в настоящий момент, действительно, предполагается использование плавучей АЭС в территориальных водах России. Но хотелось бы отметить, что в период 2004-2006 гг. велись переговоры с китайцами на предмет их участия в строительстве нашей первой станции, возможном строительстве ее в Китае, а также, насколько можно судить, проводился активный маркетинг плавучей АЭС в некоторых странах, в первую очередь, Юго-Восточной Азии. Проект плавучей АЭС представлялся в Бразилии, где вызвал большой интерес. С точки зрения российских экспертов, представителей Росатома, конечно, у станции есть будущее. Но! С экспортом, потенциальным экспортом или эксплуатацией за рубежом АЭС связан момент нераспространения ядерных технологий. И, вот, мне приходилось общаться со специалистами, с представителями МИДа российского, и насколько можно судить, например, те же американцы приложат все усилия, чтобы Плав-АЭС за терводы России не вышла. Потому что с их точки зрения, это большая угроза, потенциальная опасность, с точки зрения ядерного нераспространения, потенциального террористического акта и так далее.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопросы безопасности. Тут очень много всего и первое, что приходит на ум, это террористическая опасность, то, что вы только что сказали. Американцы обеспокоены, а мы, получается, нет.
А. ФРОЛОВ: Ну, с точки зрения технологической основную опасность представляет отработавшее ядерное топливо, которое, ну вот, скажем, оно загружается на 3-4 года в реактор, и в ходе его облучения образуются элементы, которые обладают высокой радиоактивностью. И, в принципе, они могут быть использованы для приготовления так называемой грязной бомбы. То есть вот эти вот высокорадиоактивные элементы взрываются с помощью обычной взрывчатки в мегаполисе, и большая территория покрывается сильными радиоактивными элементами.
С точки зрения изготовления ядерной бомбы реактор этот не представляет какой-либо угрозы, это раз. И два, все-таки, несмотря ни на что, плавучая атомная станция является объектом повышенной опасности, все прекрасно понимают, несмотря на гражданский экипаж, который будет ее эксплуатировать, будут, все-таки, необходимые меры безопасности тоже приняты. Поэтому я, честно сказать, персонально не вижу каких-либо серьезных угроз для эксплуатации плавучей атомной станции где бы то ни было.
Р. ПУХОВ: Ну, то есть, безусловно, угроза как у каждого сложного технологического объекта, какая-то угроза аварии, нештатных ситуаций есть, но она не выше, чем, ну я не знаю, на ТЭЦ или каком-то большом заводе.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Последствия, понимаете? Последствия. Потому что наши слушатели – они, вот, пишут по интернету, вспоминают Титаник, который был тоже, казалось…
Р. ПУХОВ: У нас у всех, конечно, существует определенная, ну, радиофобия, Чернобыль, еще целый ряд вещей. Потом, когда случаются какие-то, ну, скажем так, трагедии на море, они всегда воспринимаются людьми более болезненно. Вот, мы помним 100 человек в «Курске», да? А потом несколько лет спустя 126 человек погибло в сбитом вертолете в Чечне. Вот, Курск все помнят и это останется травмой на десятилетия, а катастрофу со сбитым вертолетом и с большим количеством людей погибших… Как бы, это осталось в памяти только специалистов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, я думаю, здесь причина другая. Здесь не связано с морем и с воздухом, это связано с тем, что моряки в «Курске» еще несколько дней там пытались спасти и, вроде бы, были живы, да?
Р. ПУХОВ: Ну, я вам скажу, что я несколько раз слышал на вашей радиостанции примеры, что крайне мало в процентном соотношении гибнет людей в самолетных авиакатастрофах, что это самый безопасный авиатранспорт, и очень много гибнет в ДТП водителей, пешеходов там – это исчисляется тысячами, да? А в катастрофах, ну, в лучшем случае 1.5 сотни в год в стране. Однако, авиакатастрофа всегда воспринимается как какое-то огромное событие, там, траур, да? Ну а, вот, когда гибнут люди просто… Это статистика, поэтому здесь тоже надо всегда помнить, что да, опасность есть, но она не настолько актуализирована. Скажем, вот, я согласен с Андреем по поводу выработанного топлива. После того как оно выгружается, существуют уже разработанные процедуры. В свое время когда у России не было денег, на это выделяли страны Европы, страны такие как Канада, США на то, чтобы отработанное ядерное топливо быстро забиралось из объектов, перевозилось в хранилища. Поэтому вот эта процедура уже отработана, поэтому я, скажем, с трудом представляю, чтобы кто-то мог похитить это топливо или там какие-то террористы напасть. Это все достаточно непросто и системы защиты отработаны.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Здесь, все-таки, если происходит катастрофа, то помимо гибели людей еще и происходит радиоактивное заражение территории. Так ведь?
Р. ПУХОВ: Ну, целый ряд подводных лодок с заглушенными реакторами лежит под водой, да?
А. ФРОЛОВ: Тот же Курск при таком чудовищном ударе, который был, при тех чудовищных повреждениях корпуса, которые там были, реактор как раз, система автоматической защиты показали себя с наилучшей стороны, как мы знаем, ничего не случилось. Поэтому смоделировать такую ситуацию с плавучей АЭС, что произойдет удар или взрыв подобной силы, просто, мне кажется, невозможно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Риск. Риск катастрофы в сравнении с обычными атомными электростанциями – он в данной ситуации выше, такой же или ниже?
Р. ПУХОВ: Ну, я думаю, что риск сопоставим с эксплуатацией ледокола с атомной установкой. Ну, наверное, принимая во внимание, что он не стационарен и он ходит, и там Плав-АЭС тоже стоит у берега – да, наверное, можно признать, что риск больше. Но это не в разы, да?
А. ФРОЛОВ: Ну, просто, опять же, статистика, против которой не попрешь. Мы не будем сейчас лодочные реакторы обсуждать, Россия эксплуатирует с 1959 года атомные реакторы в надводных кораблях. И за это время с реакторными установками, ну, вот, первая была на «Ленине» — ее заменяли, потому что, все-таки, конструктивные недоработки были. Но эти были 70-е годы. А все, что мы имеем на сегодняшний день, вот этот реактор, который стоит на Плав-АЭС КЛТ-40С, он, по сути дела, дериватив от ледокольных. И это очень надежная система, отработанная главная, есть кооперация. И там нету принципиально ничего нового, поэтому, мне кажется, с технологической точки зрения этот реактор – это уже проверенное, и есть кадры, которые умеют его обслуживать. Поэтому мне кажется, вероятность каких-то ЧП – она сопоставима с обычными атомными станциями.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Он такой же по мощности?
А. ФРОЛОВ: На блоке стоит 2 реактора, каждый мощностью 35 мегаватт. Ну, совокупная мощность 70 мегаватт.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А на ледоколах?
А. ФРОЛОВ: А на ледоколах – там тоже есть двухреакторные. Ну, сопоставимо.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сопоставимо?
А. ФРОЛОВ: Ну да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот это удивительно, на самом деле. Казалось бы, ледокол – он, все-таки, поменьше должен.
А. ФРОЛОВ: Они даже по водоизмещению сопоставимы. Вот, водоизмещение Плав-АЭС 21 тысяча тонн, а ледокола порядка 25 тысяч.
Р. ПУХОВ: Ну и конечно всегда нужно помнить, что для нас, для дальних районов это, действительно, решение. И на Камчатке, и где-то на северах.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А альтернативы не существует?
Р. ПУХОВ: Альтернатива существует. Ее можно назвать так: хорошо быть здоровым и богатым и плохо быть бедным и больным. Россия – государство, которое, ну, я рискну назвать бедное, поэтому оно не может себе позволить по каким-то соображениям паранойи в обществе от чего-то отказаться.
У нас очень высокие, как вы знаете, социальные обязательства. То есть, скажем, зарабатываем мы на уровне стран, ну, если не третьего мира, то не самых богатых, а, вот, та социальная нагрузка, которую государство на себя берет – там, пенсии, какие-то выплаты – они чрезвычайно высоки. И поэтому нам нужна очень дешевая энергия, да? То есть если бы мы могли как в Китае обнулить… Точнее, в Китае никто ничего не обнулял, там просто нет пенсий, да? Что, вот, человек перестает работать – или его содержат родственники, или он должен умереть, да? Ну или там благотворительность, хоспис. Все очень большие поют дифирамбы китайскому экономическому чуду, но не многие бывали в Китае, там даже в Пекине дышать нечем. Когда была Олимпиада, там просто остановили предприятия. После Пекина Москва кажется чистым городом, ты дышишь в Москве полной грудью. Пекин – очень загрязненный город. И там вот это отсутствие экологических норм. Периодически, помним, как они какую-то дрянь сливают в наши реки. Поэтому Россия в этом смысле является обязательств, будь то экологических, будь то социальных, страной первого мира. У нас они, может быть, в меньшем объеме, но по перечислению такие же как США. У нас очень жесткие экологические нормы, у нас очень жесткие нормы по ядерной безопасности и они только усилились. Поэтому, собственно говоря, эта технология нам очень-очень нужна. Да, наверное, возникнут проблемы с ее экспортом, хотя, наверное, тоже при определенных, скажем так… Вот, учитывая Перезагрузку, ту, которая есть сейчас с американцами, наверное, американцы будут против, если мы поставим такой реактор в Мьянму, да? Но вполне возможно, американцы, которые сейчас идут на сближение с тем же Вьетнамом или Таиланд, как бы, 100% их страна, целый ряд стран, где они очень хорошо присутствуют, могут наладить систему контроля. Вполне возможно, могут быть найдены какие-то варианты. Ирану его предложить не удастся, но, может быть, его можно будет предложить какой-то стране типа Малайзии и Бразилии, респектабельных членов международного сообщества.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если хватит времени, по поводу спроса и мирового спроса и заказов, еще, вот, мы вернемся к этому. А, вот, вопрос экологии – есть еще один момент. Руководитель энергетического отдела Гринпис России Владимир Чупров заявил Рейтерс, что главная опасность таится не в самой платформе, а в процессе загрузки ядерного топлива. Реакторы стоят уже сейчас на платформе, да? Но топливо еще не загружено.
А. ФРОЛОВ: Ну, топливо еще, действительно, не загружено, потому что это с точки зрения даже технологического цикла, это бессмысленно сейчас туда его загружать. Но на мой взгляд, как раз опасения «зеленых», вот эти опасения – они абсолютно, на мой взгляд, беспочвенны. Потому что топливо будет загружаться в специализированных местах, которые имеют необходимые лицензии, которые имеют необходимый опыт. Тот же Балтийский завод регулярно производил загрузку реакторов боевых кораблей, крейсеров типа «Петра Великого» и атомных ледоколов, последний из которых был сдан в 2007 году. Балтийский завод регулярно производил зарядку и проблем с этим нет.
Что касается опасений, например, при перезарядке где-то там в Вилючинске, то, опять-таки, Вилючинск – это где стоят атомные лодки и процедура выгрузки отработавшего ядерного топлива и загрузки свежего там отработана уже до автоматизма.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тут Кириенко сказал, что никаких работ с этими материалами, делящимися в центре города, не будет, никаких опасений по этому поводу быть не может. То есть, вот, все-таки… А вы говорите, что в Санкт-Петербурге практически в центре города. Не то, что… Было такое даже? Загружали?
А. ФРОЛОВ: Ну, естественно, конечно. Ну, может быть, Сергей Владиленович немножко другое имел в виду, что никто там не будет на Балтийском заводе выгружать, например, отработавшее ядерное топливо и через весь город сборки эти облученные везти. Но для этого есть специализированные… В общем, смысл такой, что Балтийский завод обладает всеми необходимыми компетенциями для того, чтобы загрузить топливо. Топливо не выгружалось там никогда – это просто было не нужно – но загрузить его вполне реально.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть ли какие-то заказы и сейчас, вот, как это расценивать? Как некий штучный объект, выпущенный заводом? Или можно говорить о некоем серийном производстве?
А. ФРОЛОВ: Вот, мне кажется… Спрос на это есть. В свое время когда правительство России принимало решение о строительстве первого блока, «Академик Ломоносов» был проведен, ну, назовем это «маркетинговый анализ». В России есть 11 регионов, где можно поставить плавучую АЭС. Поэтому внутри России в случае успешной эксплуатации его, я думаю, возможности для постройки новых есть. Более того, руководитель концерна Росэнергоатом, который и является заказчиком, и будет его эксплуатировать, заявил, что до 2015 года планируется построить до 7 подобных блоков – это внутренний российский заказ.
Ну а что касается экспорта, то мы уже определили круг стран, которые потенциально проявляют интерес к ним. Это страны Юго-Восточной Азии, возможно, страны Персидского залива. Но они будут его использовать, подобный блок, наверное, в первую очередь для того, чтобы обессоливать воду, для приготовления пресной воды. Но, вот… Интерес есть.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот, это уже вопрос еще ко всему прочему, еще и политический
А. ФРОЛОВ: Безусловно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Руслан Пухов, член президиума Общественного совета при Министерстве обороны России, директор центра АСТ и Андрей Фролов, научный сотрудник центра АСТ были у нас в гостях. О спуске на воду первой в мире плавучей атомной электростанции мы говорили. Руслан, Андрей, спасибо вам.
А. ФРОЛОВ: Спасибо.
Добавить комментарий